Santé: médecines parallèles, homéopathie et osthéopathie (débat)

[Neutron]

En ce qui concerne l'osthéopathie, j'aurais dû le mettre plus à part et je m'en excuse, je suis d'accord que cette méthode à de nombreuse applications vétérinaires dont l'efficacité est reconnue( et comme tu le mentionne, le milieu équin en est le plus grand exemple), je suis juste très sceptique quant à son application dans ce cas précis et je suis surtout révolté parle vocabulaire employé. Après cela n'implique pas que ce soit un mauvais véto, je n'ai jamais dit, de très bon médecin se lancent également parfois dans des méthodes assez douteuses.
Pour ce qui est de la cause de la rechute, je n'ai pas dit que la moindre attention n'est pas en cause, on est face à un problème tellement complexe qu'on ne peut pas l'analyser en invoquant une unique cause, on a quasi forcément une cause multifactorielle, j'ai juste parlé d'élément déclencheur, en gros on pourrait dire qu'en tant normale, la moindre attention qui lui était apporté n'aurait pas du le faire rechuter mais cela l'a fragilisé psychologiquement le rendant bien plus sensible au traumatisme de la blessure.
Enfin, pour ce qui est de l'homéopathie, ça ne marche pas plus en médecine vétérinaire qu'en médecine humaine. Aucune des nombreuse étude réalisées en aveugle n'a montré une efficacité plus grande que le placebo (mis à part quelques unes réalisées par Boiron (c'est étonnant ça ^^) qui portait sur un trop petit nombre d'individu d'où les résultats). On est face à une technique complètement fumeuse dans sa théorie même (je ne m'étendrais pas sur le principe de la médecine homéopathique sauf si vous me le demandez mais c'en est presque hilarant) qui n'a jamais montré aucune efficacité. L'homéopathie en humaine est un très bon placebo pour les gens qui y croient et n'a donc aucune intérêt en médecine vétérinaire.

[Maud]

Il n'y a pas de méthodes douteuses dans l'ostéopathie. Je ne sais même pas si tu sais de quoi il sagit vraiment. Il existe différentes techniques, certaines parfois taboo, parce que les gens ont besoin de voir quelque chose quand un vétérinaire manipule alors qu'en réalité il n'est pas nécessaire de faire tout un pata caisse pour faire craquer des cervicales. Au même titre qu'un ostéopathe en humaine n'a en théorie pas besoin de faire deshabiller ses patients pour ressentir et agir. Chaque organe exprime un sentiment. Mon véto n'aime pas s'y fier mais il me l'a dit quand même car nous sommes amis et que j'ai travaillé pour lui.
Concernant l'homéopathie, nous sommes nombreux sur le forum a utiliser ne serait ce que de l'arnica en granulés et contrairement à ce que tu peux dire, les perroquets qui percutent une vitre se remettent bien plus vite avec que sans (constat personnel avec et sans).
Concernant la rechute, si j'avais la clé, cela n'arriverait plus.

[angelk]

Je ne pense pas que vous tomberez d'accord. Il est évident que vous avez l'un et l'autre une vision très différente des médecines parallèles. L'échange est intéressant en tout cas.
C'est une vraie plaie le picage. Ma Chloé (grise du Gabon) est arrivée avec ce " bonus " regrettable. Elle semble aller bien bien depuis près d'un an à présent. Je croise les doigts pour que cela dure. Jacquot (qui appartient à la même espèce) est en progrès, mais en dépit des plumes naissantes, il continue à en mâcher certaines. L'ennui avec cette saleté de maladie, c'est que lorsque les causes sont purement psychologiques, il est aussi difficile d'agir que pour un humain dépressif, car le mal devient chronique, et c'est un refuge de complaisance pour l'oiseau à la moindre contrariété. Biscotte me semble être un Jacquot au féminin de ce point de vue. En grandissant, elle portera je l'espère suffisamment d'intérêt à son Biscuit pour se détourner de cette vilaine manie.

[Neutron]

Je répondrais juste une dernière fois sur ce sujet pour dire qu'effectivement comme Maud l'a dit je ne savais pas ce qu'était réellement l'ostéopathie, j'ai donc fait quelques recherche et je retire ce que j'ai dit plus haut, ces méthodes ne valent pas mieux que l'homéopathie ou autres. Je pense que pour ceux qui sont intéressé sur le sujet lire les deux liens suivants pourrait être instructif :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article580
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article160

Enfin en ce qui concerne l'homéopathie, il n'y a pas à se mettre d'accord ou pas, il n'y a pour le moment que les faits, contrairement au cas de l'ostéopathie, les études sont nombreuses et montrent sans ambiguïté leur inefficacité par rapport à un placebo et je tenais à rappeler quand même qu'une observation ponctuelle sur quelques individus ne peut prétendre montrer quoique ce soit, il y a des milliers de causes possibles pour lesquels arnica par exemple semble marcher sur vos perroquets avec en tête de file votre propre façon de voir les choses.

[angelk]

A mon avis, faire un exposé sur la question serait plus intéressant, si cela te tente à l'occasion, surtout si tu as des arguments médicaux à mettre en avant.
...............
Je viens de lire les articles que tu citais en référence, et apparemment, il y a des contradictions officielles, entre la médecine qui ne reconnaît pas de base scientifique ou d'explication plausible à l'osthéopathie, et le législateur qui la reconnaît légalement, sans même parvenir à la définir. Donc finalement, je vais me faire l'avocat du diable, mais je pense que l'on peut dire que d'une part, nous avons une discipline que les fondateurs appellent médecine, d'autre part, les détracteurs qui pensent que non seulement elle ne repose sur aucune base médicale avérée à ce jour et que la formation délivrée ou la façon de pratiquer laisse souvent à désirer.

[boubou]

On peut pas dire que tous ce qui est en dehors de la médecine vétérinaire soit ton fort Neutron.La dernière fois que j 'ai parlé des collier DAP pour chiens tu as fait grise mine en disant que cela servait pas a grand chose.Hors d'après mon expérience cela a marché sur pas mal de chiens.Je pense que chaque animal peut avoir une réaction bénéfique ou néfaste a toute sorte de traitement médicamenteux ou autre.Je pense que lorsque on a tout essayé pour une amélioration et que on trouve pas de solution on peut se permettre de sortir des sentiers et voir d 'autre horizon.Si on se base sur les humains beaucoup de personne ne croient pas aux médium et pour tant certains ont réussis a retrouver des corps .Lorsqu'on est malade physiquement les traitements médicamenteux font leur travail mais lorsqu on travail sur la psychologie il est interessant de chercher de tous les coté.La sophrologie peut marcher sur certains animal et d 'autre pas .Ce n'est pas parce qu une personne prends du poids même avec le conseil d un nutritionniste que celui ci est incompétent.Ce n 'est pas parce qu un collier DAP ne marche pas sur un chien que celui ci est inutile.Je te dis bravo Maud car c 'est en allant dans toute les directions que tu trouvera une solution pour biscotte.

[Neutron]

Ce n'est pas ce qui est en dehors de la médecine vétérinaire qui n'est pas mon fort mais ce qui est en dehors d'un cadre scientifique rigoureux. Je ne dis pas qu'il ne faut pas chercher dans toutes les directions possibles bien au contraire c'est comme ça que l'on fait avancer les choses, je dis que l'on ne peut pas se permettre de le faire comme ça sans chercher à savoir de façon rigoureuse si cela fonctionne vraiment ou pas. Je le répète tu peux dire par exemple que le DAP que tu as conseillé à marché je sais pas moi disons 320 fois sur 400 je ne pourrais toujours pas me permettre de conclure à une efficacité de cette méthode car il y a mille biais possibles, je sais pas moi par exemple un conseil spécifique que tu donnes chaque fois que tu recommande ce collier ou autre. Le problème toute ces méthodes alternatives non démontrées est que finalement comme dirait quelqu'un sur ce forum ça devient la porte ouverte à toutes les fenêtres, chacun pense avoir trouvé la solution et fait un peu n'importe quoi dans son coin, au mieux cela fait juste perdre du temps et de l'argent au propriétaire et ce n'est pas trop grave mais ça a également trop souvent des conséquences catastrophiques. Combien d'animaux on peut voir en consultation dont l'état est déplorable à cause d'affection à la base tout à fait traitable mais prise trop tard ou pire que ce genre de mauvais conseils on fait empirer. Le vrai problème est là, sans cadre rigoureux on ne peut séparer le bon grain de l'ivraie. Et l'autre problème est que ces méthodes à défaut de se baser sur un cadre scientifique et des protocoles rigoureux font plutôt appel à la croyance et à la foi et du coup même lorsqu'il est clairement démontré leur efficacité, cela ne suffit même pas à les discréditer comme dans le cas de l'homéopathie par exemple.
Je ne suis pas un fanatique des médicaments ou de la médecine comme on l'entend à leur actuelle, c'est juste que pour moi quelque chose dont on ne connait pas les effets et les conséquences ne devraient pas être proposé à un public qui n'a pas les connaissance pour faire la différence entre ce qui est vraiment efficacement démontré et le reste. Par exemple je pense que vous m'accorderez aisément le fait qu'il est envisageable de mettre sur le marché un nouveau médicament, disons un antibiotique sans avoir testé au préalable son efficacité, sa toxicité etc... La même chose devrait s'appliquer à tout ce qui se veux d'ordre médical.

[boubou]

je pense que si 320 chien sur 400 ont une amélioration avec le collier DAP fonctionne ont ne peut que le conseillé.D'ailleurs entre nous j 'en possède à la vente mais lorsque l 'on me demande ou on peut le trouver je dis vétérinaire ,magasin spécialisé.Que tu es un avis douteux sur certaines pratiques c 'est tout a fait normal mais je me dis que tant que l'on a pas fait une étude poussé sur une pratique on ne peut que tenter et voir ce que cela donne.Tu parles de médicaments mais combien sont sortis et retiré du marché voir des années plus tard car il cause des décès.Je pense qu il faut prendre du recul et de pas trop montrer du doigt quelque chose qui n 'a pas encore eut le temps de faire ses preuve.On pourra tirer une analyse de la sophrologie ou de toute autre spécialité dans quelques années

[BINGA]

Il y a des avancées tout de même puisque maintenant , en cancérologie,les hôpitaux (Reims, Troyes) prescrivent de l'homéopathie dans le cadre des examens de dépistage et de douleurs consécutives aux traitements : c'est donc que des avantages en découlent et perso j'apprécie .... Il doit en être de même pour les animaux.

[Neutron]

C'est justement là le problème, non le fait que 320 sur 400 fonctionne par exemple ne constitue pas une preuve, car de tels résultats n'ont aucun sens s'il ne sont pas encadré par un protocole rigoureux sur des individus suffisamment homogènes et dans des conditions expérimentales identiques.
Pour l'homéopathie dans le cas du cancer, il y a toujours l'avantage d'un placebo ce qui n'est pas négligeable si l'on veut mais il suffit de lire des articles sur le sujet pour comprendre qu'on nage en plein délire, les théorie sont plus fumeuses les unes que les autres et les résultats positifs que l'on trouve uniquement dans Journal of Homeopathy (dans tous les autres journaux scientifiques les résultats sont négatifs) sont soit aberrant soit souffrent d'un manque de rigueur plus ou moins évident selon la capacité des auteurs à déguiser leurs résultats. Après il est clair que l'homéopathie ne présent aucun danger (il s'agit de granules de sucres), car les dilutions sont telles qu'il n'y a plus aucune molécule du principe devant être actif à l'intérieur (pour rappel 9CH par exemple correspond à une dilution d'environ 10^9 soit un milliardième). Les gens sont libres d'en prendre s'ils le souhaitent car effectivement l'efficacité de l'effet placebo à depuis longtemps été démontrée surtout dans le cas de douleurs etc... donc cela ne m'étonne pas du tout que cela puisse aider à supporter les effets indésirables des traitements contre le cancer par exemple mais au final ça reste un mensonge. Et qui plus est pour en revenir aux animaux j'ai de sérieux doutes sur l'effet placebo dans leur cas.
Enfin je tiens à dire que je n'essaie pas de convaincre qui que ce soit ici, surtout sur des sujets si important, je sais très bien que j'ai peu de chances d'y parvenir, mais ce que je veux plutôt essayer de dire c'est qu'il faut être très vigilant avec toutes ces médecines parallèles et vraiment ne croire n'importe quoi surtout qu'à notre époque avec internet, l'accès à de l'information de qualité est relativement aisée. Je veux dire ce que je dis ce n'est pas une opinion que j'ai inventé mais plutôt la conclusion de tout ce que j'ai pu lire sur le sujet. Je viens d'une famille qui croit énormément en l'homéopathie, d'où la raison pour laquelle je m'y suis intéressé et mon passé me donne aussi envie d'y croire, c'est difficile de se dire que ses parents croient en n'importe quoi mais malheureusement malgré ma volonté dans ce sens les preuves contre sont affligeantes.

[boubou]

Pour ma part aucun traitement est à 100%. Stopons dans ces cas la chimiothérapie car tous les cancéreux ne guérissent pas.On arrêtent aussi les vaccins contre la grippe car on l 'attrapent quant même.Pour revenir a des traitement comme l 'homéopathie,la sophrologie ou le collier DAP même si celui ci ne fonctionne pas sur tous les sujets il y aucun risque d'augmenter le problème alors je vois pas pourquoi on devrait pas essayer car pour moi tous chiens qu on arrive a calmer par le biais d'un collier DAP c 'est une chance de pas le retrouver dans une SPA car le maître en as marre de cette angoisse.Mais avant de leur conseillé je regarde beaucoup de chose et réctifie les erreurs des maîtres.Prochainement je ferai un article sur la façon de procéder un profil comportementale et cela t 'expliquera pas mal de chose .Un conseil Neutron pour ta carrière au niveau des animaux il faut savoir parfois regarder toute les issues, réfléchir et choisir celle que tu penses la plus adapté et même si parfois aucune personne n' a choisi de te suivre

[angelk]

Neutron est quelqu'un de cartésien boubou, il est normal que sa référence soit la science par conséquent. Cela dit, je ne prétends pas que telle ou telle science non reconnue ait un effet ou pas, cas je suis une grande sceptique de nature. Toutefois, il me semble logique que l'on puisse privilégier ce qui a scientifiquement été validé pour commencer, puis chercher d'autres voies lorsqu'aucune des précédentes n'a apporté de solution, ne serait-ce que parce-qu' humainement, nous voulons tout tenter.
Ne mélangeons pas tout non plus, le vaccin contre la grippe réduit les risques de la contracter, ou au moins ceux de l'attraper trop fortement. Les effets de la chimiothérapie sont reconnus scientifiquement, et n'ont donc pas non plus leur place dans le débat je pense. Tous les traitements ne conviennent pas à tous les patients, c'est un fait, mais selon moi il ne faut pas en tirer de conclusion hâtive.

[BINGA]

Je n'ai jamais dit que l'homéopathie soigne le cancer mais AIDE à supporter la chimio et les traitements hormonaux tout comme le collier DAP a apaisé considérablement mon BA :je me base donc sur ce que j'ai pu constater et je pense que lorsque l'on est confronté à des cas sérieux il est louable de chercher à supporter et améliorer la situation, d'autant
que malgré que de grands scientifiques se soient dans la recherche, certains médicaments doivent être retirés du marché comme l'a dit Boubou, parce que dangereux ...on n'est jamais à l'abri de rien.

[angelk]

Je n'ai jamais dit que l'homéopathie soigne le cancer ...

C'est aux propos de boubou que je faisais référence.

[Neutron]

Pour ma part aucun traitement est à 100%. Stopons dans ces cas la chimiothérapie car tous les cancéreux ne guérissent pas.On arrêtent aussi les vaccins contre la grippe car on l 'attrapent quant même.

Justement ce n'est pas du tout que j'essaie de faire comprendre, bien sur qu'aucun traitement ne marche à 100%, ça se saurait sinon. Et dans mon exemple le problème n'est pas du tout que ça ne fonctionne pas à 100%, le problème vient du fait que pour démontrer l'efficacité de quelque chose de simples observations comme ça ne suffisent pas mais une analyse statistique rigoureuse prenant en compte tous les biais possibles doit être effectuée. Par exemple, un biais qui serait possible pour l'efficacité du DAP serait que peut être les gens qui prennent la peine d'acheter un DAP pour les chiens sont ceux qui sont le plus attentionnés envers leur chien et que donc celui-ci se sent plus choyer et son angoisse diminue. Au final dans ce cas le DAP n'a aucun effet et c'est juste que la diminution de l'angoisse du chiot et l'utilisation du DAP on la même cause. Ce n'est bien sur qu'un exemple et je ne dis pas qu'effectivement ce biais là est réel mais on pourrait trouver des centaines d'autres exemples de tels biais. Ceux-ci ne peuvent être éliminé qu'avec un protocole d'étude rigoureux et pour le moment toutes les études que j'ai vu sur les phéromones canines ou félines n'étaient absolument pas concluante.

Ensuite pour en revenir au problème de Maud, ce qui me dérange aussi dans sa démarche et dans ce que vous dites ensuite c'est le fait de tout essayer, le problème est que la médecine ne fonctionne pas du tout comme ça, ce n'est pas on essaye un peu tout et on voit ce qui marche, il faut un véritable suivi. Le traitement d'un véto risque de ne pas marcher du premier coup surtout sur un problème aussi complexe que le picage auquel on ne connait aucune vrai solution pour le moment mais ce n'est pas pour autant qu'il faut aller voir ailleurs tout de suite du coup car finalement même en imaginant que la méthode alternative soit plus efficace elle ne le sera probablement pas non plus du premier coup, la médecine quelle qu'elle soit ne relève pas du miracle.

Je suis d'accord avec toi sur ce point boubou il faut toujours regarder dans toutes les directions le problème c'est qu'il faut quand même que ces directions soient plausibles car pendant que l'on perd son temps avec des remèdes abracadabran on ne cherche pas une direction vraiment efficace. C'est d'ailleurs le principale problème de ces méthodes alternatives, le propriétaire non averti s'y perd et se retrouve très souvent chez des charlatans. Je le répète je n'ai absolument RIEN contre les méthodes alternatives, j'estime juste qu'il est normal comme pour les méthodes classiques de prouver leur efficacité avant de les utiliser.

Tu parles de médicaments mais combien sont sortis et retiré du marché voir des années plus tard car il cause des décès.

Justement cela démontre encore plus que même avec des preuves scientifiques à l'appui, on est pas totalement à l'abri alors imagine sans aucune preuve. C'est pour cela que je trouve ces méthodes alternatives dangereuse, même heureusement pour nous la plupart sont de toute manière tellement inefficaces qu'elles ne pourraient pas représenter un danger.

Binga, j'ai regarder un peu cette histoire d'homéopathie dans le cancer et je comprend très bien qu'il soulage les patients des effets secondaire des traitement de chimiothérapie et autre car je le répète l'effet placebo est vraiment un outil non négligeable mais dans les faits c'est tout ce à quoi l'homéopathie peut prétendre. Après c'est là que le problème devient délicat, c'est effectivement inefficace mais fonctionne quand même en tant que placebo donc que doit-on faire car par exemple effectivement cela est utile dans certains cas mais peut-on d'un autre côté accepter que quelque chose d'inefficace soit remboursé par la sécurité sociale qui a déjà tant de problèmes par ailleurs ? Et que des laboratoires s'en mettent plein les poches en vendant du sucre ?
Pour en revenir à l'homéopathie vétérinaire vous pouvez également lire ceci http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article659, c'est tiré du même site que précédemment et il décrit assez bien mon point de vu même si je viens tout juste de le lire (donc ce n'est pas de cet article que je tire mon opinion mais bien de plusieurs lectures précédentes).