Les perroquets de compagnie peuvent-ils s'entendre s'ils ne sont pas de la même espèce ?

[angelk]

Je comprends ce que tu veux dire pour le terme "naturel", mais à mon sens il est davantage employé dans le sens "produit non transformé", ce qui est forcément plus naturel (cette fois sans réserve) que n'importe quel produit transformé, les extrudés étant fabriqués à partir de graines équivalentes. Là encore, le détail sur les étiquettes est toujours très vague, on ne nous dit pas quelle proportion de telle ou telle graine y figure et il reste encore une large part d'ombre dans les additifs, colorants compris.Dans les mélanges de graines il en va de même, car en définitive, d'un mélange à l'autre (suivant l'espèce à laquelle il est destiné). Mais "naturel" et "adapté" sont deux notions différentes, ici ou ailleurs.
Le problème sanitaire n'est pas un argument à mon sens, car personne ne sait d'où viennent celles employées pour faire les extrudés, alors qu'elles dépendent aussi du cours des céréales. Ne pouvant les voir, nous n'avons même aucune idée de la qualité de celles employées, d'autant plus que davantage de déchets céréaliers peuvent y figurer sans être décelés.

[Neutron]

Oui mais du coup si tu dis que naturel correspond en gros à non transformer ce que je veux bien concevoir dans ce sens, ce n'est pas du tout évident que non transformé soit mieux que transformer, un exemple très simple, avec l'essor de l'agriculture biologique (ce avec quoi je suis tout à fait d'accord pour des raisons écologiques) on rencontre de gros problèmes dans les élevage "bio" car en supprimant les pesticides bah on revient à ce pourquoi on les mettait entre autre, empêcher le développement de champignons et donc de mycotoxines toxiques un peu pour les animaux mais également problématiques pour l'homme surtout car concentrées dans le lait et non détruite par nos système e pasteurisation traditionnel. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autre. Je peux reprendre également mon raisonnement avec graines vs extrudés, bien sur je ne suis pas naïf, les ingrédients de base des extrudés peuvent, comme pour les mélanges de graines venir d'un peu n'importe où, mais le process de fabrication des extrudés (et donc la transformation) de part les températures et pressions qu'il nécessite garanti un bien meilleur assainissement d'éventuelles atteinte biologique ou fongique et donc alors que tu peux avoir des graines contaminées (par de l'aspergillose notamment et c'est vicieux car ce n'est pas visible comme pour un fruit pourri), tu es quasiment sûre de part son traitement thermique et barométrique que les extrudés eux ne sont plus contaminés au final (et ils se conservent d'ailleurs beaucoup mieux).

Au final je m'en fiche un peu ce que chacun entend par naturel, c'est un concept de toute façon assez vague et tant que les deux interlocuteurs en ont la même définition ça ne gène pas le dialogue. Ce qui me gène en revanche c'est d'utiliser ce concept avec un a priori d'emblée positif (mais ce serait pareil pour négatif) et de l'imposer comme argument d'autorité ce qui a pour conséquence de simplifier le problème à outrance et du coup les gens après viennent, te martèlent ça sans y avoir réfléchi plus que ça et sont persuadés d'avoir raison dans toute situations (un peu un mot magique quoi). Et non chaque situation est très complexe, si on reprend l'exemple ici extrudé vs graine, tu me demanderais honnêtement en mon âme et conscience j'en ai aucune idée lequel est le mieux, le problème est très complexe surtout qu'il nous manque à l'heure actuelle énormément de données. Mon opinion est que ce que l'on sait actuellement et donc la somme des arguments fait plutôt pencher la balance vers les extrudés mais je conçois tout à fait qu'on puisse avoir un avis différent d'où l'intérêt de confronter des arguments construit. Le problème est que très souvent les gens balayent ce genre de question difficile avec un mot du genre naturel mais il y en a plein d'autres des mots passe partout dans ce genre qui ruinent tout espoir de débat constructif. Je ne parle pas là pour toi personnellement en particulier Angelk (ce n'est pas une attaque personnelle loin de là ^^) mais pour tout le monde moi y compris car on le fait tous plus ou moins subtilement à un moment ou un autre mais il faut tout faire pour éviter cette erreur. Donc je ne me bats pas contre le mot naturel en particulier mais contre toute cette simplification à outrance de questions très complexe et qui mérite réellement réflexion de la part de chaque propriétaire d'animaux pour les sujets qui nous intéresse ici sur ce forum mais ça peut finalement s'étendre à toute question dans notre vie en générale (mais ce n'est plus le sujet du forum ^^).

[angelk]

Au niveau des maladies en effet, nous pouvons considérer que les extrudés sont plus sains que les graines vendues en vrac. En revanche, je pense que les graines et autres ingrédients utilisés dans la confection des extrudés sont utilités entier, donc avec la peau que nos oiseaux retirent habituellement, ce qui fait qu'à l'arrivée, ils consomment aussi des déchets végétaux de façon plus importante qu'ils ne le feraient en temps normal. On ne m'enlèvera pas de l'idée que les fabricants d'extrudés ne différent pas des autres fabricants d'aliments pour animaux qui utilisent déchets, cendres et autre cellulose pour doper le poids du produit légalement au détriment du contenu, pour limiter le coût des matières premières.
Je te parlais du "naturel" car tu l'avais évoqué, et dans la définition de "non transformé" cela reste très positif dans l'esprit des acheteurs si l'on considère cette interprétation. Cela explique l'argumentation de certains. C'est là où nos avis se rejoignent. Pour ma part, ce n'est en réalité pas tant cet aspect là que je recherche pour mes oiseaux que le meilleur pour les nourrir, en termes de composition, variété et stimulation. C'est pourquoi je n'impose pas ce choix malgré, il est important que chacun puisse se faire un avis en mesurant chaque option je pense.
Mais il est vrai qu'il serait possible d'extrapoler.

[Neutron]

Il y a de grandes chances que tu aies raison pour ce qui est des cendres etc... mais là question que je me pose moi à ce niveau est : est-ce vraiment très grave ? Bon premièrement je ne sais pas pour les extrudé mais une croquette pour chien ou chat d'une marque de qualité ne contient pas ou presque de déchet (ou alors ce sont des déchets consommables, c'est à dire des choses que l'on retire de la vente non pas parce que ce n'est pas consommable mais juste parce l'aspect n'est pas joli et donc le consommateur humain n'en veut pas), on ne rajoute pas de cendres dans les croquettes (encore je parle des grande marques de qualité) et ce que l'on voit sous l'appellation "cendres" au dos des paquets c'est tout simplement le poids de ce qui reste quand on a brûlé entièrement la croquette. Après il est vrai qu'il y a eu de nombreuse fraude et arnaque dans ce commerce mais les contrôle sont devenus tels qu'encore une fois la nourriture pour animaux est presque plus saine que la notre. Après pour les extrudés comme je disais je m'y connais moins mais je reviens à ma question de départ est-ce si grave que les extrudés contiennent aussi la peau des graines ? Oui les oiseaux ne les mangent pas habituellement mais bon on leur fait manger bien des choses qu'ils ne mangent habituellement et cela fais manger pour une même quantité moins de calories donc pour des oiseaux assez peu actifs comme ceux en captivité on limite la prise de poids. Attention je ne dit pas que c'est "bien" si ils font cela car sur le principe ça reste une arnaque déguisé mais d'un point de vu santé de l'animal (et c'est à mon sens le plus important) ça ne me dérange pas.
Bref sinon pour tout le reste on est entièrement d'accord juste on ne s'accorde pas trop dans le détail encore une fois mais bien sur l'important c'est de fournir des expériences nouvelles, nombreuses et stimulantes à nos perroquets qui en ont vraiment besoin. Mais encore une fois, vous êtes un peu des exceptions sur ce forum (malheureusement) car vous êtes très investis pour apporter de tout à l'animal mais tout le monde n'est pas autant investi et ne fait malheureusement pas autant d'efforts. On va me répondre oui mais dans ce cas on n'a pas d'animaux et je suis d'accord mais le fait est qu'ils en ont et dans ce cas les solutions les plus simples sont de loin les meilleures car on est sure que le propriétaire les mettra en oeuvre et que l'animal aura ce qu'il lui faut d'un point de vu sanitaire, hygiénique et diététique. Pour le côté enrichissement c'est une autre paire de manche...

[natygoupil]

Il y a de grandes chances que tu aies raison pour ce qui est des cendres etc... mais là question que je me pose moi à ce niveau est : est-ce vraiment très grave ? Bon premièrement je ne sais pas pour les extrudé mais une croquette pour chien ou chat d'une marque de qualité ne contient pas ou presque de déchet (ou alors ce sont des déchets consommables, c'est à dire des choses que l'on retire de la vente non pas parce que ce n'est pas consommable mais juste parce l'aspect n'est pas joli et donc le consommateur humain n'en veut pas), on ne rajoute pas de cendres dans les croquettes (encore je parle des grande marques de qualité) et ce que l'on voit sous l'appellation "cendres" au dos des paquets c'est tout simplement le poids de ce qui reste quand on a brûlé entièrement la croquette. Après il est vrai qu'il y a eu de nombreuse fraude et arnaque dans ce commerce mais les contrôle sont devenus tels qu'encore une fois la nourriture pour animaux est presque plus saine que la notre. Après pour les extrudés comme je disais je m'y connais moins mais je reviens à ma question de départ est-ce si grave que les extrudés contiennent aussi la peau des graines ? Oui les oiseaux ne les mangent pas habituellement mais bon on leur fait manger bien des choses qu'ils ne mangent habituellement et cela fais manger pour une même quantité moins de calories donc pour des oiseaux assez peu actifs comme ceux en captivité on limite la prise de poids. Attention je ne dit pas que c'est "bien" si ils font cela car sur le principe ça reste une arnaque déguisé mais d'un point de vu santé de l'animal (et c'est à mon sens le plus important) ça ne me dérange pas.
Bref sinon pour tout le reste on est entièrement d'accord juste on ne s'accorde pas trop dans le détail encore une fois mais bien sur l'important c'est de fournir des expériences nouvelles, nombreuses et stimulantes à nos perroquets qui en ont vraiment besoin. Mais encore une fois, vous êtes un peu des exceptions sur ce forum (malheureusement) car vous êtes très investis pour apporter de tout à l'animal mais tout le monde n'est pas autant investi et ne fait malheureusement pas autant d'efforts. On va me répondre oui mais dans ce cas on n'a pas d'animaux et je suis d'accord mais le fait est qu'ils en ont et dans ce cas les solutions les plus simples sont de loin les meilleures car on est sure que le propriétaire les mettra en oeuvre et que l'animal aura ce qu'il lui faut d'un point de vu sanitaire, hygiénique et diététique. Pour le côté enrichissement c'est une autre paire de manche...

Je suis vraiment desolé de te contre dire la dessus, mais je sais de source sur que les cendres que l'on trouve dans les croquettes provienne en partis comme tu le dis mais de certaine carcasse d'animaux, et parfois chien ou chat, quantité minim mais c'est deja trop, pour ce qui est des dechets se ne sont pas toujours du consommable... ! Loin de la vraiment.
Je n en dirais pas plus ca ne sert a rien, et car je n ai aucune preuve a montré, mais je le sais de source vraiment sur. ( pas d'internet je precise mais de vrai professionnels


Malgré tous voici des Exemples de lien, comme je viens de le dire, je n ai pas appris tous cela avec le net, mais au contraire internet confirme ce que je savais :
- See more at: http://www.dur-a-avaler.com/raison-bann ... 1s30h.dpuf

L’origine des matières animales intégrées dans les croquettes pour chien et chat est principalement faite de sous-produits animaux. Les viscères, les têtes, les pattes, les plumes des poulets, les sabots et les carcasses sont monnaie courante dans l’agro-petfood. Exit les morceaux de viandes nobles.

Pour les matières premières végétales, là aussi le doute sur la qualité reste entier. Grains réformés, moisis ou rempli par des mycotoxines, rien n’est impossible pour l’agro-petfood. Aux Etats-Unis, l’industrie petfood repousse les limites du possible avec l’utilisation d’animaux euthanasiés pour la fabrication des croquettes nous atteste la Food and Drug Administration (FDA). Ce même genre de scandale est survenu récemment en Espagne, avec des chiens euthanasiés.

Ou :

http://www.carevox.fr/sante-des-animaux/article/croquettes-pour-chiens-dangereuses

[Neutron]

Je ne dis pas que des industriels mal attentionnés ne le font pas mais utiliser des carcasses d'animaux euthanasiés dans le petfood en france c'est strictement interdit et aucune des grandes marques vétérinaires ne peut se permettre ce genre de scandale car c'est la faillite assurée. Je ne dis pas que parfois des failles ne puisse pas arriver mais encore une fois l'équarissage est bien contrôler surtout depuis les histoires avec la vache folle. Pour ce qui est des carcasses, têtes, plumes, poils, sabots, c'est tout à fait vrai pour les croquettes de basse qualité mais une dénomination pur viande de ... sur le paquet impose ceci soit limité à un minimum, après comme pour tout c'est au consommateur de choisir les produits de qualité (pur viande de, à base de viande de, etc... je ne me souviens plus des différente dénomination qui correspondent à des pourcentages minimums de muscle dans la composition). Pour ce qui est des déchets végétaux je te crois volontiers sauf pour le cas des mycotoxines pour une raison très simple, si c'était vrai, ça se saurait car il y aurait de nombreux cas d'intoxication ce qui n'est pas la réalité au moins en france. Enfin, encore heureux qu'il n'y ait pas les morceaux de viandes nobles, les humains ne veulent déjà que de ces morceaux, si on les donne aussi à nos vingt millions de chiens et de chats, on fait quoi de la viande qui reste ? On la jette ? On vit déjà dans des écosystèmes anéantis entre autre par l'élevage excessif, on ne va pas gacher de la viande consommable de surcroit et c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle mon futur chien mangera des aliments pour chien car leur donner de la viande de boucherie est juste irresponsable d'un point de vu écologique (sans parler du côté éthique, nos chiens mangent du steak pendant qu'un quart de la population mondiale meurt de faim). Les humains mangent déjà beaucoup trop de viande pour ce que l'on peut produire de manière durable alors ne rajoutons pas en plus nos animaux dans la balance, laissons les manger ce que nous ne voulons pas, c'est tout aussi sain et suffisamment diététique pour eux et c'est mieux pour tout le monde. Mais bon tout ça c'est un autre débat.

Après aux états-unis, ils ont leur réglementation et leurs contrôles qui n'ont mais alors strictement rien de comparable avec les réglementation françaises qui sont d'ailleurs le plus souvent européennes.

[natygoupil]

Je ne dis pas que des industriels mal attentionnés ne le font pas mais utiliser des carcasses d'animaux euthanasiés dans le petfood en france c'est strictement interdit et aucune des grandes marques vétérinaires ne peut se permettre ce genre de scandale car c'est la faillite assurée. Je ne dis pas que parfois des failles ne puisse pas arriver mais encore une fois l'équarissage est bien contrôler surtout depuis les histoires avec la vache folle. Pour ce qui est des carcasses, têtes, plumes, poils, sabots, c'est tout à fait vrai pour les croquettes de basse qualité mais une dénomination pur viande de ... sur le paquet impose ceci soit limité à un minimum, après comme pour tout c'est au consommateur de choisir les produits de qualité (pur viande de, à base de viande de, etc... je ne me souviens plus des différente dénomination qui correspondent à des pourcentages minimums de muscle dans la composition). Pour ce qui est des déchets végétaux je te crois volontiers sauf pour le cas des mycotoxines pour une raison très simple, si c'était vrai, ça se saurait car il y aurait de nombreux cas d'intoxication ce qui n'est pas la réalité au moins en france. Enfin, encore heureux qu'il n'y ait pas les morceaux de viandes nobles, les humains ne veulent déjà que de ces morceaux, si on les donne aussi à nos vingt millions de chiens et de chats, on fait quoi de la viande qui reste ? On la jette ? On vit déjà dans des écosystèmes anéantis entre autre par l'élevage excessif, on ne va pas gacher de la viande consommable de surcroit et c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle mon futur chien mangera des aliments pour chien car leur donner de la viande de boucherie est juste irresponsable d'un point de vu écologique (sans parler du côté éthique, nos chiens mangent du steak pendant qu'un quart de la population mondiale meurt de faim). Les humains mangent déjà beaucoup trop de viande pour ce que l'on peut produire de manière durable alors ne rajoutons pas en plus nos animaux dans la balance, laissons les manger ce que nous ne voulons pas, c'est tout aussi sain et suffisamment diététique pour eux et c'est mieux pour tout le monde. Mais bon tout ça c'est un autre débat.

Après aux états-unis, ils ont leur réglementation et leurs contrôles qui n'ont mais alors strictement rien de comparable avec les réglementation françaises qui sont d'ailleurs le plus souvent européennes.

Disons juste que le business des croquettes rapporte tellement que certaine chose sont tres bien caché et commence enfin à etre denoncé.

Je m'arreterai la car encore une fois je ne peu pas le prouver et pourtant....., juste expliquer vite fait ce que je sais, meme les meilleurs croquettes haut game ne devrais pas ce venter.

Et puis tout bêtement, un chien n'est pas fait pour manger du sec tout le temps, il y a tellement de moyens de lui offrir une nourriture saine et de qualité qui lui apporte tous les bien fait qu il à besoin pour vivre en bonne santé.

[angelk]

Pour ce qui est des cendres, à peu près toutes les marques connues en insèrent dans leurs croquettes. Je ne m'aventurerai pas sur le terrain de leur origine en revanche, puisqu'elle n'est jamais précisée. Quant au fait que les ingrédients employée soient tous consommable, je pense qu'il ne faut pas non plus se risquer à l'affirmer, car lorsque l'on trouve de la cellulose ou des plumes entières dans un aliment pour chien on ne peut pas considérer que ce soit consommable à proprement parler. J'achète des croquettes haut de gamme à mes chiens et chats, pourtant je ne peux pas affirmer qu'elles soient dignes de confiance à 100 %. Si cette alimentation est meilleure qu'une autre bas de gamme (ce dont je ne doute pas), elle est loin d'être parfaite malgré tout. Chez les perroquets il en va de même. L'intérêt d'acheter des graines à ce niveau est aussi de pouvoir visualiser l'aspect, donc évaluer la qualité de ce qui est distribué. Reste le problème de l'hygiène, des maladies et parasites pouvant y être présents, en effet partiellement résolu par le mode de cuisson des extrudés, mais si des pesticides ont été employés, même à faible dose (ce qui est probable, le commerce des graines pour oiseaux n'étant pas assez florissant pour justifier une culture séparée et sans traitement), ils y sont tout autant. C'est un problème insoluble à tous les niveaux je pense au moins à l'heure actuelle, mais je doute que cela s'améliore.

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